新中国考古70年:对话中国考古学会理事长王巍
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2019-11-26 11:54

  

新中国考古70年:对话中国考古学会理事长王巍

  新中国成立70年来,各领域都发生了翻天覆地的变化,中国考古学也不例外,取得了一系列举世瞩目的成就。我们为此采访到了已经从事考古事业41年,中国社会科学院学部委员历史学部主任,中国考古学会理事长王巍。 王巍:四期的考古培训班,我们叫“黄浦一、二、三、四期”,那个实际上是我们研究所和北京大学合作,那个非常关键,培训了大概四百人吧。因为全国那时候几乎没有太专业的队伍,所以这四百人应该说在50年代、60年代,包括70年代发挥了重要作用,各地、各省基本都有自己的考古力量了。 这一点很多国外是不一定,比如说埃及,现在的人和埃及的人文化上没有传承,它认为是旅游的资源,但是我们是文化遗产,文化遗产,这是真正的文化遗产。我觉得从这个意义上说,中国考古工作者格外的幸运,再一个就是改革开放,我们碰上了改革开放以后高速发展的四十年。非常幸运的,我就意识到无论是哪个学科,特别是考古,跟我们国家的发展是息息相关。但是到了这个年龄,65了,渐渐的,我们应该也是逐渐在退出历史舞台,让更多年轻人给他们创造更多的平台和机会,所以我们外国考古走出去都是60后甚至70后在领衔。你看我们中国考古学会成立了18个专业委员会,80%都是70后以后,他们思想非常活跃,眼界也非常开阔,再加上坚持中国的传统,我觉得可以比我们这一代人做得更好,所以中国考古大有希望。 王巍:对,但每个人我围绕这个课题起码能有所发现,有所推进。万一再加上运气好,还碰到一个大发现,所以这个是一个有希望的学科。还有一个,我觉得中国考古跟其它不一样,我们在做我们祖先遗留的文化遗产,这个事我们每一个发现通过我们的研究,通过我们的阐释,通过我们鲜活的介绍,能够让国人更清楚、更多地了解一点古代我们先明创造的文化的灿烂和辉煌。 此时的新中国基本建设如火如荼的展开,各地不断发现古墓古遗址,在人才极度缺乏的情况下,办短期的考古训练班被看成一桩“救火”行动。 这是洪都拉斯科潘玛雅遗址,中国社会科学院考古所的发掘区域,编号为8N-11的玛雅贵族居住院落。在这里,中国考古队带去了三维建模等先进的科学考古技术手段。未来,技术会继续进步,而中国考古也从“领进来”转向了“走出去”的时代。曾经一度陷入只知自己,不知他人的尴尬局面的中国考古人,随着中国实力的增强和国际地位的提高,眼界不断扩大,开始走出国门。 王巍:中国的考古有几个特点,一个是幅员相对的辽阔,一个历史悠久。而且各地都有自己地方的特色。所以我们古代文化内涵非常的丰富。比如说现在证明至少二百万年前中国大地已经有人活动存在了。 王巍:以我们研究所为代表研究古代文明,我们意识到不能只知道自己,所以我在做探源工程的时候,归纳中国文明的特点的时候我们发现,你对其它文明不了解很难,你说这是你的特点,等级制度礼治,后来一看其它国家也有类似的情况,王权,跟宗教的关系等等。这个说起来很有意思,比如我们最早是2012年在乌兹别克斯坦发掘,在国际上没有任何反响,很正常,丝绸之路沿线年我们在洪都拉斯就有点不一样,因为远离中国,显然不是从文化交流的角度,是中国学者开始认真地考察其它的文明,这个在国际上就引起了震动,因为我们的视角是不一样的,我们站在人类文明的视角来探视各个区域的文明,各个古代文明。 当时留在大陆的文物考古界知名学者,几乎都参与了考古“黄埔四期”的授课。后来,这些学员大多将一生都投入到了考古,和祖国文化遗产保护的事业之中。几十年过去,一批又一批高等院校加入到培养考古与文博人才的队伍之中。截至2018年年底,全国高校设立考古、文博、文化遗产和文物保护相关专业的已近百个。 但是主动的发掘,有个叫基本建设的考古,有个叫主动的科学发掘,科学发掘的数量也在逐渐增加,根据学术课题,当然跟我们国家的经济和对考古的重视有关,发掘也很多。大约从1990年开始,评十大考古发现,你看我们现在评十大考古发现,每年从数百项当中遴选四十项然后评出十项来。乃至于我们作为评委都很难取舍。比如二十五选十,那就非常非常地困难。所以我们国家考古确实处在一个欣欣向荣的局面。 王巍:对,你比如说包括周口店。然后新石器时代,就是人们使用磨制石器和农业出现的时代,最起码万年在浙江浦江发现了万年的栽培稻,然后在中国的北京香山门头沟东胡林遗址发现了大约万年的栽培的粟和黍。而且这三项稻粟 黍是中国的原产,后来传到世界各地,是我们的祖先对人类的重要贡献。再就是五千年文明,五千年文明比如说最近成功进入世界遗产名录的浙江良渚。当时跟它同时的比如说长江中游的石家河古城,安徽南部的凌家滩,包括红山,辽河流域的文明。这是另一类,五千年前后各区域文明的一个杰作。 王巍:可以说考古应该说是人文社会科学当中受到科学技术进步受益最大的。三十年前我去日本的时候,我一看,包括全站仪电子测距,我们那时候都是皮尺,皮尺拉,那皮尺啦,50米的皮尺,伸一点,伸缩和紧一点差二三十公分,所以我们当时觉得,包括电脑人家那时候已经开始应用,给我触动非常深。但是现在我觉得,我们叫科技考古,实际上实际上科学技术在考古的应用,可以说是达到了跟欧美发达国家比肩的程度。 王鲁湘:作为一个新中国成长起来的考古人,我觉得好像您这一代人是非常幸运的一代,几乎四十多年的考古没有受到任何其它东西的干扰,是是,这个是很难得的。 2019年7月6日,在联合国教科文组织世界遗产委员会第43届会议上,中国的良渚古城遗址成功申报世界文化遗产。世界遗产委员会评价说,它代表了中国在5000多年前伟大史前稻作文明的成就,是杰出的城市文明代表。70年来,从良渚古城遗址、二里头到陶寺、三星堆遗址,从秦始皇兵马俑、曾侯乙墓到海昏侯墓,这些重大考古发现,不断地向世人展示着中华大地的璀璨文明。 王巍:中国考古应该说到2021年是一百年,实际上在新中国成立的时候只是刚刚开始二十几年,其中1937年到1949年又是战争。所以那个时候就是1950年,1949年建国,1950年开始成立我们科学院的考古研究所,那时候全国的考古力量也就是几十人,大学也就是,恐怕几乎就北京大学有几个人在做,每年发掘三两项。比如说1949年周口店遗址开始,1950年我们研究所成立然后到河南发掘辉县,然后恢复殷墟的工作,每年也就是若干项,几项。 每三两年都会有出惊人的发现,所以这个考古工作者的一个幸运之事,我们的祖先创造的文明和辉煌。因为看其它的,我们的邻国什么,达到这个层次的很少,在世界其它文明当中,它可能昙花一现,可以说是一些优秀的文化基因在不断地传承,在发展,所以这个也是导致我们中华文明长盛不衰的一个秘诀。 中华文明古老而深邃的历史,吸引着一代代的考古学家去接近它们、挖掘它们。然而,历史是“古老”的,考古技术却随着科技的发展而不断进化,空中勘探、碳-14测年法,古人类和古代动、植物的DNA分析等等,它们让更多的历史被重现,也让文物说出更多的故事。 王巍:而且有一个特点,我们的仪器型号比它新,比如它二十年前买的,我们最近买的,那它已经更新了好几代,它那个不可能马上就更新,我们用的是最新型号的设备。第二是我们资料全,而且资料重要。比如说同样的自然科学技术在考古上的应用。比如说这个技术应用在日本,那就是日本的稻作不是传统的认为是从汉代开始的,可能是在春秋時期已经进入日本了,无非是提早了五百年。但是在中国稻作原来文革前,文革之中是河姆渡七千年,现在的课本,但是现在浦江上山遗址一万年,那就一下子把人类的文明向前推进。所以这个科学技术在中国,我说中国考古是科学技术应用的沃土,它得到的这种成果往往是世界性的。 改革开放后,中国考古学迎来了飞速发展的全新局面。20世纪80年代前半段,各省市自治区的文物工作队纷纷更名为考古研究所,人数由原来的一二十人增加到数十人乃至近百人。到如今,全国从事考古钻探、发掘和文物保护的从业人员已达数万人之多。 王巍:我也想,大约以改革开放为界,前三十年和后四十年,可以这样来分。1949年到1966年,因为1966年以后文革十年,有很多停顿了,所以又可以分为文革前和文革这十年。文革前挺关键,是个打基础的年,比如说人才四期的培训班,多数省建立了自己的文物工作队,因为在此之前就是我们中央所在做。 中国考古学会和《中国文物报》共同举办的“年度十大考古发现评选”与中国社会科学院考古论坛评选的“年度六大考古发现”等活动,也让社会公众得以了解最新的考古成果。同时,随着一系列重大考古发现的报道和普及,公众对考古的认识也发生了变化。 王巍:第一,我选择了一个好的专业。直观的就是有一个期间出土文物的一个纪录片,我一看马王堆汉墓,老太太那个衣服,包括秦始皇兵马俑。感兴趣,而且我一想这个可以走南闯北,我就报了考古,现在看来还真是对了。考古有新鲜感,不断有新的发现。另外我对大学的一些学生经常说,考古是一个考古发现来纠正旧说的一个学科。包括郭沫若,包括我们的夏所长,他们说新的考古发现,这些旧说都要经过新的考古发现检验,一个不知名的刚刚踏入考古之门的人也可能一个偶然的发现可能改写了历史,所以这个是其它学科不可比拟的,所以每个人都有希望。说实在的,考古很辛苦,然后呢风吹日晒,你也看到,干个三年、五年也不一定有什么重要的发现。 王巍:对,比如以我们做的探源工程为例,我们的探源工程因为是科技部主导,所以几乎涵盖了所有大的自然科学学科,物理、化学、生物、医学、农学等等。因为我们是研究过去人们的生活,包括环境,包括人们的体质,包括人们主要的农作物,包括比如说资源,铜、玉料的来源,包括制作等等,方方面面,几乎利用所有的自然科学技术手段。所以我说考古是最大的交叉学科,几乎所有的学科都能在考古上有自己的用武之地。 王巍:因为经济建设的高潮嘛,考古发现层出不穷,改革开放之前每年发掘也就是几十项,改革开放以后是数百项,乃至上千项,其中90%是基本建设当中的考古。抢救性考古发掘,当然最大的基本建设考古的工作一个是三峡工程,一个是南水北调。我印象90年代初大概一共有八十几家考古机构,在三峡摆开,考古的队伍横向之间交流很活跃,那个时期我们很怀念。像大兵团作战一样,今天到这儿聚会,明天到那儿去参观,确实非常活跃,也确实是发现了大量的东西。 王巍:对,正是有这个契机我们接触了埃及考古界,才有了我们从2018年开始的发掘。而且确实所到之处,包括巴基斯坦、伊朗一听说中国,非常的亲热,包括丝绸之路沿线,我们觉得考古它有个特点,就是可以超越意识形态的差异。我们研究共同的古代人们之间的交流,文明也是没有优劣,也不分早晚。我们比如在乌兹别克斯坦搞展览,出土的中国的铜镜,包括丝织品,老百姓看了非常亲切。当然我们也想,你们中亚的东西在中国比如昭武九姓,粟特中国非常活跃,我们也介绍,交流是双方的,而这种文明的互鉴确实对双方都是一个很大的促进。所以总书记讲的文明的交流和互鉴,互鉴互学,对文明的动力确实是一个历史的真实。 王巍:对,有了机构有了队伍,各地的考古都有了一些,因为当地总有一些考古的工作,各地考古大致的文化系列,比如说五千年、四千年,大致上建立了一个框架。实际上文革这十年,考古跟其它的不太一样,因为1966年文革开始很多杂志,几乎所有的杂志都停刊了,都停掉了。1972年《考古》《考古学报》和《文物》率先复刊,是在全国范围内率先复刊的期刊。那时候我们的考古杂志据说有六万份订份,比如说包括外国来访的客人赠送,无论什么学科赠送杂志都赠送《考古》,因为其它的都没有自己的杂志,所以那时候是考古一个特别辉煌的时期。实际上就是说,从1972年开始到1976年这期间也有一些重要的发现,因为文革期间也有工程项目,特别有些国防工程像马王堆、秦始皇兵马俑都是在那个阶段发现的,包括满城汉墓,应该说那是三大项。 王巍:对,各区域中心的出现。然后殷墟发掘。殷墟发掘去年迎来了九十周年,一系列的比如说宫殿、大型墓葬,制作非常精致的大规模的青铜容器群,大规模的包括甲骨文占卜的记录,包括大量佣人的祭祀等等,反映的商代晚期的青铜文明确实达到了顶峰。而且它的汉字,它一系列宫室的制度,包括礼仪的制度,为后来的中华文明奠定了基础。 王巍:我印象正好四十年前第一次,我是在吉林大学恢复高考以后第一届,1977年高考恢复,对对,1979年开始到河北张家口实习,那时候很少有人知道考古。对。比如去买什么手套,买什么备品,不是要开一个收据嘛,我说考古队,他写的火烤的烤,骨头的骨,烤骨队,我一看,他不知道考古是干什么。1989年的时候我在国外留学,在日本留学,我也是留学四年。我到日本一看,考古家喻户晓,考古非常受重视,大学者做公共考古的讲座,而且都要花钱去听,一千日元,爆满。那时候考古,我们中国大概经济还没到那个程度,挺冷门的。到现在我觉得考古深入人心,通过我们媒体的宣传,通过考古工作者的努力,大家最起码知道考古了,而且有一些直播,有一些专题片等等,所以对考古兴趣越来越大,这一点我觉得很令人欣慰。 然后,2016年我们决定在埃及考古,这项埃及的发掘引起的国际震动超出我们的想象,我们也意识到确实像这种世界主要古老文明,你们如果没有参与,沒有發言權,那在世界上地位是很难什么的。如何让你的孩子勇敢“打针”,所以我们讲要国际话语权首先意识做到,另外我们国家是一视同仁的,我们不管你是大国小国,所以我们所到之处确实受到了当地非常好的欢迎。当然也跟我们国家的外交政策有关。 当考古学家挖穿一层层泥土时,也是在发现人们与过去的连接。当然,有一天,此时此刻也会成为过去,已经从事了41年考古事业的王巍,他个人也早已与中国考古事业紧紧地联系在了一起。